Орешкин — о долгах населения, четырехдневной неделе и необходимости распространить эксперимент с самозанятыми на всю страну

Давайте начнем с недавнего уточненного экономического прогноза, это произошло буквально за неделю до форума, и причем в этот же день Владимир Путин высказал обеспокоенность тем, что доходы россиян растут медленнее, чем хотелось бы. Но в уточненном прогнозе самая главная цифра, на которую, конечно, все обратили внимание, — это снижение планов по росту дохода с 1% до практически нулевого — 0,1%. С чем это связано и что этому можно противопоставить?

Максим Орешкин: Во многом уточнения 2019 года — это просто уточнения под те фактические тренды, которые у нас сейчас складываются. Если смотреть 2020-й и 2021 год, то там в среднем выше 2% начинается рост доходов, мы выходим на вот такую траекторию, поэтому по прогнозному горизонту каких-то серьезных изменений нет. За счет чего можно достичь ускорения динамики? Да, действительно, в этом году мы ожидаем лишь небольшой, по сути нулевой, без изменений, показатель реальных доходов, и, конечно же, увеличение спроса на труд — развитие экономики, создание новых рабочих мест, формирование спроса, спроса на качественный труд, спроса на труд с высоким уровнем заработной платы. Именно на это у нас сейчас нацелен целый план мер, который мы сейчас обсуждаем в правительстве, там восемь направлений — от улучшения инвестиционного климата, развития технологий и много-много других историй, которые будут именно нацелены на то, чтобы снимать издержки и формировать дополнительный спрос на труд. Но только о факторах предложения стороны говорить неправильно, важно говорить о стороне спроса. И здесь тема, которая у нас активно обсуждается в этом году, — потребительский кредит, это как раз та история, которая, с одной стороны, через формирование структуры спроса, смещенного в потребительскую активность благодаря такому виду кредитования. Все это приводит к тому, что спрос на труд снижается. Здесь цепочка очень простая: более высокие потребительские кредиты, более высокий потребительский спрос, более высокая инфляция, более высокие ставки ЦБ, ниже ипотечное и корпоративное кредитование, ниже спрос на труд, ниже рост заработных плат. Это первый фактор. Второй фактор — это, конечно, формируемые платежи. Как процентные платежи, так и в принципе платежи по этим долгам. Есть абсолютно неправильная логика, что кредиты берут потому, что доходы низкие, потому что, когда берут 100% от своего годового дохода, мы видим, что значительная часть кредитов — это уже кредиты, где долг составляет годовой доход человека. Понятно, что на принятие таких решений больше влияет сам факт попадания человека в долговую ловушку. Взяв один кредит, начав оплачивать высокие процентные платежи, высокие суммы по основному долгу, человек вынужден для того, чтобы в этом случае сохранить хоть какой-то пристойный уровень потребления, рефинансировать и набирать дополнительный долг. И мы видим, что людей с высокой долговой нагрузкой у нас в экономике становится все больше и больше. Так вот проценты — это все давит на доходы населения. По нашим оценкам, в первом полугодии 0,7 процентного пункта из реально располагаемых доходов «съели» именно процентные платежи по кредитам. Если бы этого фактора не было, в этом году мы как раз были бы близки к тому первоначальному прогнозу, который у нас был.

А в следующем году этот фактор уйдет?

Максим Орешкин: Во-первых, он будет постепенно уходить, потому что мы ожидаем серьезного замедления выдачи новых кредитов, на это нацелено новое регулирование ЦБ, которое вводится с 1 октября. Будем надеяться, что оно будет гораздо более удачным и успешным, добьется поставленных целей, потому что мы до этого видели, что все предыдущие решения не приводили к существенному замедлению роста кредитной нагрузки. Поэтому с этой точки зрения влияние на этот фактор с точки зрения роста процентных расходов будет уменьшаться, потому что процентные расходы стабилизируются примерно на текущем уровне. Ну и второе, замедление потребительского кредитования откроет пространство для снижения процентной ставки Банка России. Мы видим, что уже два раза ЦБ снизил ставку по всей коммуникации, которая исходит от ЦБ, он готовится сделать это еще раз.

Если не случится чего-нибудь непредвиденного.

Максим Орешкин: Ну, здесь, понимаете, надо всегда смотреть на реальность, на то, что происходит. Можно всегда бояться, что что-то случится, но тогда ущерб от такой боязни, от такого страха будет гораздо больше, чем потенциальная минимизация рисков в будущем. Риски будут, есть инструменты, чтобы с ними справляться. И с рисками нужно будет справляться тогда, когда они в значительной степени будут реализовываться. Поэтому реакцией на снижение ставок рано или поздно станет увеличение и ипотечного кредитования, и корпоративного кредитования. Значит, [будет] рост спроса на труд и более активный рост заработных плат, потому что без роста спроса на труд, без формирования такой структуры спроса в экономике, которая продуцируется просто на труд, роста доходов не будет.

Я немного расскажу о той регуляторной новой политике, которая вводится с 1 октября этого года. Там смысл в том, что банки будут смотреть на долговую нагрузку своих клиентов и в зависимости от этого будут резервировать часть капитала под эти кредиты, и это должно охладить рынок. Но есть такое мнение: банки просто будут выдавать потребительские кредиты на более долгий срок. Это будет точно такая же по большому счету ипотека.

Максим Орешкин: Я же про это и говорю, что здесь все зависит от ЦБ. Если ЦБ вводит меры, он должен следить за тем, чтобы они были эффективны. Но это очень смешная ситуация, когда банки спокойно в этом плане обманывают ЦБ, что-то там подкручивают, и в итоге регуляторика не действует. Значит, регуляторика продумана неправильно, и качество регуляторики в данном случае будет характеризоваться именно конечным результатом. А конечный результат есть замедление темпов роста: долго — значит, результат достигнут, нет — значит, меры оказались неэффективными.

Но ЦБ с вами в вашей полемике не согласен, что у нас кредитный пузырь.

Максим Орешкин: Еще раз — у нас значительное количество людей уже имеют долг выше годового дохода. Платежи у 15% населения превышают 70% дохода ежегодно. Это, конечно, перегрузка существенной массы населения, и при этом, что еще очень важно, есть и перегрузка, с одной стороны, а с другой стороны, есть темпы роста — 20-25% годовых при росте доходов номинальных ниже 10% в год. 20-25%. Значит, конструкция абсолютно неустойчива. При сохранении текущих темпов мы будем попадать в ситуацию, когда долговая нагрузка будет ухудшаться, ухудшаться и ухудшаться. Это очевидные признаки формирования пузыря. Вот с нашей точки зрения замедление темпов роста долга до уровня дохода или чуть ниже, то есть это где-то в диапазон порядка 5% в год, это как раз оптимальная траектория. Нельзя пережать так, чтобы долг начал сразу падать. Это будет очень сложно компенсировать с точки зрения денежно-кредитной политики. А вот замедление до темпов, соответствующих доходам и предполагающих плавное снижение долговой нагрузки населения, — это правильная стратегия.

Но вспомним в связи с этим идею Минэкономики, которую недавно в СМИ опубликовали: это возможность россиян самим выкупить свой долг и, грубо говоря, простить его себе потом. Сразу же появилось мнение, что это может привести к злоупотреблениям со стороны должников.

Максим Орешкин: Мне кажется, в ситуации, когда человек попадает в долговую яму, виноваты обе стороны: и банк, кредитная или микрофинансовая организация, которая продавала продукт, понимая, что человек будет находиться в трудной жизненной ситуации, и, конечно, сам человек. Поэтому очевидно, что нельзя делать так, чтобы от этой ситуации страдали только люди. Банки должны нести ответственность за такое хищническое кредитование в некоторых случаях, которое они ведут. Поэтому очевидно: если банки предлагают такие продукты, которые человека заводят в очень тяжелую ситуацию, потери от такого кредитования должны в значительной степени нести банки. Поэтому сейчас мы имеем наше подготовленное предложение, например, по упрощенному банкротству физических лиц. Ведь что там сейчас происходит? Стоимость этой процедуры сейчас 200 тысяч рублей.

Банкротство физлица?

Максим Орешкин: Да. Накрутили разных посредников, разные процедуры, которые на самом деле абсолютно не нужны. Вот сейчас мы вносим предложение для того, чтобы стоимость этой процедуры для человека упала до 10 тысяч рублей. С 200 тысяч до 10 тысяч, чтобы эту процедуру можно было пройти гораздо проще. Очевидно, что люди в тяжелой ситуации должны проходить процедуру банкротства. Это будет иметь для них последствия с точки зрения их будущего кредитного профиля, все будут понимать, что они уже один раз не справились со своими долгами. Это та цена, которую они заплатят за свое неразумное поведение. Но очевидно, что потеря по этому кредиту должна стать убытком банков и банки тоже должны думать о том, кому и как они выдают кредиты. Они должны работать со своим заемщиком. Не наживаться на нем, а работать для того, чтобы он имел умеренные долговые нагрузки, понимал свой кредитный профиль, и объяснять ему риски. Зачастую у нас банки просто сконцентрированы на том, чтобы продать тот или иной кредитный продукт человеку, не думая о том, что в жизни этого человека произойдет потом, какие для него будут последствия.

Если банк расскажет человеку о последствиях, о рисках, он просто развернется, может быть, и уйдет, а банк не получит свою маржу.

Максим Орешкин: Банк в таком случае должен просто получать убыток от банкротства такого человека или от любых других последующих событий.

Ну а все-таки о злоупотреблениях: не считаете ли вы, что они могут быть намеренными? Например, я взял кредит в 1 млн рублей, а потом уволился с работы, принес справку о том, что я ее потерял. Встал на биржу труда, выкупил за 3% свой долг…

Максим Орешкин: Если открыть статистику заработных плат в экономике, у нас банковская сфера одна из самых высокооплачиваемых, если не самая высокооплачиваемая. Специалистам, которые получают такие деньги, нужно делать так, чтобы их не могли обмануть. Не надо переживать о том, что у нас банки бедные, что сейчас их обманут и так далее. В банках высокая зарплата, грамотные специалисты, вот пусть они работают и делают так, чтобы их не обманули.

Я не переживаю, я за справедливость. Потому что я привык свои долги платить и хочу, чтобы остальные делали точно так же.

Максим Орешкин: Еще раз повторю, это очень важный момент: ответственность за то, что люди попадают в тяжелую ситуацию из-за долговой нагрузки, лежит не только на человеке. Понятно, что человек, который это взял, принимал свое решение.

Взрослый же человек.

Максим Орешкин: Да, но нет всегда понимания кредитного продукта, нет достаточного уровня финансовой грамотности. Поэтому здесь банки должны выполнять не роль того, кто загоняет человека в долговую ловушку, а того, кто вместе с человеком работает и делает все, чтобы человек понимал, какие последствия от того, что он возьмет кредит по ставке, там, 15-20%, и какие у него платежи будут, и как он будет выходить. Чтобы он вместе с человеком садился и вырабатывал тот план-график погашения этого кредита, чтобы он понимал, из каких источников дохода, сколько ему дохода нужно будет получать. А не так просто — дал кредит, а дальше уже делай что хочешь.

И понимал, что ставка 15% — это эффективная ставка, а не та, которую ему говорят.

Максим Орешкин: Да, и которая значительно превышает и уровень инфляции, и темпы роста доходов, и, несмотря на то что человек в период получения кредита увеличит свое потребление, дальше в течение двух-трех лет он будет иметь возможность тратить гораздо меньше, чем он тратил до этого.

Вот и получается эта горка, которую вы нарисовали в самом начале, приводящая в итоге к снижению.

Максим Орешкин: Конечно.

Давайте к другой теме — регуляторная гильотина. Кстати, мы часто общаемся с бизнесом, и четко понятие «регуляторная гильотина» понимают не так, как понимают ее экономисты, что надо отсечь излишние требования, а так, что гильотина уже есть, и это как раз те требования, которые бизнесу предъявляют, и они падают в виде этого ножа. Я вам хочу процитировать человека, который говорил в нашем эфире, это глава компании «Русит», она занимается тканями: «Мы делаем продукцию, в которой одна из составляющих очень небольшая — это шерсть. Оказывается, для того чтобы это делать, мне нужно получить разрешение от ветеринаров. Затраты на это составят порядка 700 тысяч рублей. Могу назвать пять-шесть служб, которые за последние два года, которые требуют от нас какие-то необоснованные вещи. Каждый раз пугают, что за нарушение всего этого мероприятия выписываются значительные штрафы». Грубо говоря, ткань, на ней кусочек шерсти, и на эту шерсть нужно получить ветеринарное свидетельство. Может ли регуляторная реформа предотвратить такие начинания наших проверяющих?

Максим Орешкин: Самая главная задача — это снижать издержки бизнеса, чтобы люди, которые занимаются предпринимательством, которые создают добавленную стоимость в нашей экономике, не теряли ни деньги, ни время. Потому что при потере и того и другого количество инвестиционных проектов к реализации, конечно, серьезно уменьшается. Есть у нас два проекта, которые направлены на то, чтобы снижать эти издержки. Первый проект, вы правильно сказали, регуляторная гильотина, это касается сферы контроля и надзора и отсечения всех тех требований, которые накапливались годами. Их переработка, исходя из принципов рискоориентированности, удобности и понятности. В качестве одного примера, чтобы всем было понятно, что мы в этой сфере делаем, — это та «белая книга», которая у нас вышла по ресторанам, где мы серьезно уменьшили объем требований и в ясной и доступной форме объяснили рестораторам, что нужно делать для того, чтобы получать качественный продукт на выходе и не иметь никаких претензий со стороны контрольно-надзорных органов. Здесь для того, чтобы эта книга вступила в силу, еще придется поработать, и мы сейчас активно этим занимаемся, но это образец того, к чему мы стремимся. И еще второй момент. Помимо регуляторной гильотины есть еще ряд отраслевых требований, других административных барьеров, которые у нас существуют, которые напрямую не связаны с контролем и надзором. Здесь у нас второй механизм — это трансформация делового климата. Там мы работаем с деловыми объединениями, с отраслевыми союзами, с регионами, собираем как раз вот эти избыточные административные требования, избыточное регулирование отраслевое, и через диалог с профильными органами власти мы стараемся их снимать. У нас первый пакет вышел в начале года, сейчас мы готовы утверждать второй пакет таких изменений. То есть через эти два механизма мы стараемся за максимально короткий срок уменьшить ненужные издержки денег и времени для бизнеса, чтобы повысить эффективность той деятельности, чтобы люди могли заниматься именно производительной деятельностью, а не тем, что никому не нужно.

По поводу рестораторов. У них же главная просьба была: «Проверяйте, пожалуйста, готовую продукцию, и тогда все будет понятно». Вот продукция хорошая, значит, не важно, в каком поддоне это готовилось и на какой сковородке и так далее.

Максим Орешкин: Абсолютно. Как раз все эти истории у нас из «белой книги» по общепиту пропали, важно минимизировать те риски, которые есть и связаны с продукцией. Поэтому я и сказал «рискоориентированный подход», когда нам контрольно-надзорные органы будут говорить, какого риска они пытаются избежать, вводя то или иное требование. И как раз завязка требований на риск для потребителей — это ключевое условие всей той работы, которую мы делаем.

А у контролеров, наоборот, у них другая психология. Как мы из рассказов бизнеса понимаем, абсолютно другая. Они не могут не заглянуть в сковородку, потому что им кажется, если не заглянут, то это неправильно, с одной стороны. Во-вторых, у них цель не помочь человеку все правильно сделать, а найти нарушения.

Максим Орешкин: Наша задача совместно с бизнесом оставить в списке требований только те, которые касаются реальных рисков, а не процессных, процедурных вещей. Потому что именно к процессным, процедурным вещам контролеры зачастую начинают придираться, особенно те, которые не соответствуют духу контроля и надзора. Что такое дух контроля и надзора? Это желание помочь бизнесу и сделать так, чтобы ни для бизнеса в будущем, ни для потребителей не было каких-то серьезных рисков. Подсказать, что нужно сделать, чтобы не рисковать ни своим бизнесом, ни здоровьем потребителей. К сожалению, не все контролеры, которые у нас есть, соответствуют этому духу. Вот в этом-то и проблема.

Они потом отводят предпринимателя в сторонку и говорят: «Вы уж простите нас, пожалуйста, но если мы ничего не найдем тут, то нас потом накажут за это».

Максим Орешкин: Именно об этом я и говорю.

Потому что это именно психологическая проблема. Ее можно решить?

Максим Орешкин: Должны остаться только те требования, которые направлены на предотвращение рисков. Соответственно, меньше ненужных требований — меньше пространства для злоупотребления. Ну и в целом вообще, это, конечно, цифровизация всего и вся. В значительной степени нужно переходить, например, для тех же промышленных предприятий на автоматические системы контроля. Если у тебя стоит камера, которая показывает твою производственную линию и позволяет дистанционно смотреть за исполнением требований, контролерам вообще не нужно приходить на то или иное предприятие. Ну и так далее. С цифровизацией минимизация требований, ориентирование их на реальные риски — вот ответ на сложившуюся ситуацию. Понятно, что система складывалась годами и десятилетиями, ее инерция и противодействие очень сильные, поэтому здесь без активной позиции бизнес-сообщества будет сложно эту ситуацию переломить. Но мы со своей стороны будем стараться делать все, чтобы такой перелом в этой ситуации произошел.

Мне кажется, иногда должно прямо поколение смениться для того, чтобы перелом произошел.

Максим Орешкин: Поколенческий вопрос вообще глубокий, он касается не только контроля и надзора, а вообще многих сфер нашей жизни.

Теперь о второй части, это трансформация делового климата. Появились публикации с важнейшими темами: это банковская блокировка и таможенное регулирование. По первой — вроде бы уже ЦБ что только не делал для этого, в том числе предпринимал шаги, чтобы уйти из черного списка, когда тебя внесли туда, было как можно проще. Но, судя, опять же, по рассказам, которые к нам приходят, ничего не меняется.

Максим Орешкин: Абсолютно. Мы много сейчас ездим по стране, вот недавно с Антоном Германовичем Силуановым были в Калининграде, буквально пять-шесть дней маршрут от Калининграда до Владивостока. Везде предприниматели жалуются: первое — зачастую ты можешь попасть в этот список на самом деле совершенно случайно, второе — выйти из этого списка и оказаться обратно в белом списке очень сложно. Некоторые банки даже делают из этого бизнес и берут комиссию за разблокировку счета.

Я знаю их названия.

Максим Орешкин: Вот это, конечно, абсолютно неприемлемо.

Комиссия 15-20%.

Максим Орешкин: Видите, вот именно об этом я и говорю, и с этим надо бороться. У нас много где в вопросах банковской сферы получилось, что права и возможности банков оказались гораздо шире, чем права и возможности тех, кто пользуется их услугами. Мы уже поговорили про кредитование, точно такая же ситуация с блокировкой счетов. Понятно, что банки должны иметь возможность в случае, когда они видят риски отмыва капитала, от противоправных каких-то действий эти блокировки осуществлять. Но они должны нести ответственность в том случае, если они сделали это неправильно, неправомерно. И тут человека должны не только вернуть в белый список, но можно говорить о какой-то компенсации, которую он должен получить. Банковская сфера одна из самых самооплачиваемых, поэтому здесь качественные специалисты должны работать не над тем, чтобы переложить свои проблемы на население, на предпринимателей, а должны над тем, чтобы их услуги и качество их работы было такое, чтобы издержки для населения, издержки для бизнеса были минимальны.

А как можно ущемить их немного в правах и кто будет арбитром, который придет и скажет: да, здесь блокировка была абсолютно немотивированной, незаконной, поэтому будьте любезны, не бизнесмен вам заплатит 15% за вывод средств со счета, а вы ему 15%?

Максим Орешкин: Вот как раз сейчас и с бизнес-сообществом, и с ЦБ будем работать над тем, чтобы сформировать такие условия, чтобы это происходило.

Подробностей пока нет?

Максим Орешкин: Пока рано.

Хорошо, по поводу таможенного урегулирования. Я читал, вы предлагаете, чтобы проверки осуществлялись выборочно.

Максим Орешкин: Смотрите, первое, о чем я бы хотел сказать, что таможня сделала очень большой шаг вперед за последние несколько лет, и здесь спасибо большое Владимиру Ивановичу Булавину, который на 100% нацелен на то, чтобы работа таможни была максимально честной, максимально прозрачной и несла наименьшие издержки для экономики и бизнеса. Но, как мы говорили про контроль и надзор, инерция системы очень большая. Понятно, что так же, как и контроль и надзор, и в других схемах цифровизация всех процессов, их автоматизация — это путь к тому, чтобы снижать ненужные издержки. Здесь у нас идет очень хорошая работа с таможней, таможня всегда откликается на те инициативы, которые дают сейчас бизнес-объединения, и мы шаг за шагом разбираем, что еще можно улучшить, где автоматизировать, где какие-то регламенты более явным образом прописать для того, чтобы и товары проходили быстрее, и возможностей для злоупотреблений у тех, кто нечист на руку, было меньше. Поэтому здесь также есть цели, есть цель по сокращению потери времени на 30%. Мы в рамках этой цели вместе с таможней будем работать. Наша роль здесь — помощь в коммуникации деловых объединений, хотя и у самой таможни с этим больших проблем нет.

Еще из рассказов бизнеса: больше всего как раз жалуются именно на таможню, особенно в сочетании с документами Россельхознадзора, когда ищут какие-то бактерии в каких-то брусках.

Максим Орешкин: Это тоже очень важный момент: обвинять только таможню в том, что происходит, зачастую неправильно, потому что много ведомств на этой площадке собираются, при пересечении груза на таможне участвуют много подразделений. Для каждой службы будет записан KPI с точки зрения максимального времени нахождения товара на границе. Это как раз один из показателей, который влияет на рейтинг России в Doing Business. Именно по направлению пересечения таможни, торговли экспортом и импортом Россия показывает одно из не самых приятных мест — 99-я позиция, притом что мы в целом идем на 31-м месте. Есть понимание, кто создает затыки, и для них будут конкретные целевые показатели, на которые они должны выйти.

Вы недавно проехались на Lada из Москвы в Тольятти через несколько городов. Ваши впечатления?

Максим Орешкин: Во-первых, я люблю ездить на машине. Во-вторых, это очень полезно с рабочей точки зрения: то, что ты видишь в отчетах, справках, на картах, ассоциируется с реальными дорогами, реальными пробками, с реальными людьми. Постоял в пробке в Балашихе, Покрове, ряде других мест. Те, кто ездят в этих направлениях, эти пробки знают хорошо. Поэтому есть понимание того, что в реальности происходит. И третий момент — это, конечно, приятные впечатления, потому что страна у нас красивая, и когда ты едешь сам за рулем, смотришь на Волгу, на Каму, на другие интересные места, это очень приятно.

Вы встречались с представителями бизнеса. На что они жаловались, о чем рассказывали?

Максим Орешкин: Мы встречались, например, в Покрове, там проблема в том, что большая трасса, которую собираются провести через город Покров, может отрезать большое количество малых предприятий от доступа к трассе и люди де-факто теряют бизнес. Эта проблема неучета интересов малого бизнеса при реализации крупных проектов — это, конечно же, очень серьезная история. Встречались с теми, кто работает в теневой экономике.

Они не стеснялись, не скрывались?

Максим Орешкин: Люди у нас открытые, готовы общаться. Когда человек пенсионного возраста продает огурцы на трассе, это не от хорошей жизни, и скрываться ему не от чего. Приобрели огурцы, поговорили о тех проблемах, которые есть, и о том, что происходит.

После этой поездки вы высказали мнение о том, что, на ваш взгляд, правильнее будет реконструировать трассу М7, нежели строить платную дорогу.

Максим Орешкин: Не совсем так. В чем заключается наша позиция? Если смотреть трассу М7 на всем протяжении, есть первый кусок — от Москвы до Владимира, где расширение абсолютно невозможно. Здесь платный дублер серьезно улучшит транспортную ситуацию. Есть по существующей трассе, например кусок от Нижнего Новгорода до Казани. Даже если построить платную трассу, все равно между этими двумя крупными российскими городами, между двумя миллионниками, все движение будет происходить по старой трассе. А здесь мы имеем местами даже две полосы, низкую безопасность и так далее. В этой части, от Нижнего Новгорода до Казани, нужно модифицировать трассу таким образом, чтобы повысить безопасность, чтобы смертей на дороге было меньше. К сожалению, даже во время моей поездки я стал свидетелем смерти на дороге. Когда ехал уже из Казани в Самару по региональной дороге, меня несколько раз обогнал мотоциклист, а потом я увидел его лежащим, к сожалению, уже мертвым на дороге из-за того, что он попал в ДТП. Вопрос безопасности — это вообще критичная история. Даже у меня была ситуация, когда я ехал по трассе с двумя полосами, навстречу легковая машина обгоняла грузовую машину, нам втроем пришлось разъезжаться на довольно узкой трассе. Поэтому решение вопросов безопасности — это ключевое. Существующая дорога должна была подняться до минимального уровня требований безопасности, минимум три полосы, чтобы можно было спокойно обгонять, не выезжая на встречку. Автомобилисты это все прекрасно понимают. Что касается платной трассы, кусок до Владимира просто обязателен, он должен от МКАД до Владимира быть реализован в максимально короткие сроки. Это первый момент. Второй момент: если мы говорим о развитии нашей дорожной сети, России необходима трасса от Москвы до Екатеринбурга, даже не до Казани. Такие цели надо точно ставить не позднее 2030 года и реализовывать этот комплексный проект с первым обязательными этапом строительства трассы от Москвы до Владимира. А дальше это вопрос наличия финансовых ресурсов, как по годам распланировать эту работу. Очевидно, что Москва — Владимир плюс приведение существующей трассы до хотя бы удовлетворительного состояния — это то, что нужно сделать в первую очередь, а дальше думать о том, как реализовывать этапы строительства этой большой трассы, которая, очевидно, должна быть платной, до Екатеринбурга, куда должно уйти большегрузное движение, потому что эффект здесь будет и с точки зрения безопасности по всей дорожной сети, и ускорения сроков доставки грузов. Связывание центральных регионов России с Уралом очень важно с точки зрения экономического развития.

Это не отменяет еще один проект, который свяжет Китай и Германию и пройдет южнее?

Максим Орешкин: Абсолютно не отменяет, потому что проект «Меридиан» нацелен на транзитный поток, он проходит гораздо южнее, это де-факто два параллельных канала. Я считаю, необходимо строить платную трассу Москва — Екатеринбург, мы должны такую трассу высокого качества, высокоскоростную, иметь самое позднее к 2030 году, а лучше бы и раньше.

Еще одна тема — четырехдневная рабочая неделя, о которой сейчас снова заговорили, причем на уровне премьер-министра. Каково ваше отношение? Мы опрашивали бизнес — он против.

Максим Орешкин: Первое, о чем нужно говорить, — о том, чтобы уровень зарплаты и уровень производительности труда были высокими. Если эти два условия выполняются, в ситуации высоких доходов, высокой производительности и работодатели, и работники легко могут говорить и будут поддерживать идею четырехдневной рабочей недели. Сейчас же зачастую эта идея ассоциируется с тем, что будут меньше платить, что производительность и так упадет. Поэтому в первую очередь нужно решать вопросы повышения уровня дохода и производительности труда. Две эти задачи, решенные вместе, откроют возможности и для любых других решений в части, например, продолжительности рабочей недели.

Видимо, это будет тогда нескоро.

Максим Орешкин: Здесь предстоит очень большая работа.

Еще одна тема — снижение инфляции как фактор, который сдерживает рост. Бизнес все-таки хочет, чтобы доходы у них росли. Наш взгляд — более агрессивное снижение ставок ЦБ, рефинансирование ранее выданных кредитов по более низким ставкам...

Максим Орешкин: Задача денежно-кредитной политики сейчас, инфляционного таргетирования не в низкой инфляции, а в низкой и стабильной инфляции. Сейчас мы, например, видим риск, и вы видите это в наших прогнозах, и если посмотреть динамику инфляции, снижение идет даже агрессивнее, чем заложено в нашем прогнозе. Если посмотреть наш прогноз, 3,8% в этом году, 3% уже в первом квартале следующего года. А это значит серьезное отклонение от целевого значения. Низкая инфляция означает, что уровень спроса в экономике, уровень дохода и бизнеса, и людей ниже, чем он мог бы быть при стабильной инфляции. Этого, конечно, нужно избежать. Есть два инструмента управления совокупным спросом в экономике — это общая бюджетная политика и денежно-кредитная политика. У нас общая бюджетная политика сейчас законодательно зарегулирована бюджетным правилом, и там понятно, какие будут доходы и расходы на среднесрочную перспективу. Поэтому сейчас вся гибкость находится на стороне денежно-кредитной политики.

На стороне Центробанка.

Максим Орешкин: Очень важно, чтобы политика ЦБ была симметричной, чтобы как превышение целевого уровня инфляции, так и снижение ниже него рассматривались одинаково как негатив, как риск, потому что высокая инфляция — это риски финансовой стабильности, низкая инфляция — это недополученные доходы предприятий, недополученные доходы населения.

Минэкономики отвечает за национальный проект по развитию малого и среднего бизнеса. Какие основные идеи и какие должны быть результаты?

Максим Орешкин: Результаты понятны: это цели, поставленные в указе президента, — увеличение занятости в этом секторе, увеличение экономической активности, а с точки зрения того, что мы делаем, это как раз попытка сделать жизнь бизнесмена проще от момента создания предприятия до его развития. Соответственно, весь комплекс мероприятий, который делается, — это снижение административных барьеров, упрощение финансирования, работа региональных микрофинансовых организаций, гарантийных механизмов, лизинговых схем, кредитование по ставке не выше 8,5%. Программа, которая сейчас начинает набирать обороты, мы постепенно ее расширяем, сейчас уже больше 100 млрд рублей кредитов, выданных по этому году. И, например, создание тех же производственных площадок, промпарков, технопарков. Это уже касается в первую очередь более крупных предприятий, которые хотят развиваться, делать экспансию. Увеличение количества площадок с готовой инфраструктурой для того, чтобы создавать новые производства, новые бизнесы, — все вместе это и есть та цепочка наших действий, которые мы делаем для того, чтобы достичь целевых результатов. Помогаем от самых маленьких (и здесь новый режим для самозанятых, который сейчас активно развивается, около 150 тысяч зарегистрированных человек в этой системе) до помощи уже более крупным предприятиям: это и кредиты, которые могут достигать 1-1,5 млрд рублей, и производственные площадки, соответственно, это уже те производства, которые будут давать большой вклад в ВВП.

Вы довольны тем, как идет эксперимент с режимом для самозанятых?

Максим Орешкин: Да. Мы видим, что значительная часть тех, кто регистрируется, — это те, кто раньше не был зарегистрирован и считался безработным. Это те люди, которые раньше работали в тени. Мы создали удобный инструмент, который позволяет людям из тени выходить в белую, становиться прозрачными, что открывает для них возможности по дальнейшему развитию с точки зрения банковского кредитования и с точки зрения целого ряда других факторов. Поэтому эффект есть, надо пилотный режим, который у нас есть в четырех субъектах, распространять на всю страну.

Они уже пользуются этими преимуществами?

Максим Орешкин: Постепенно да. Гораздо удобнее стало работать, например, и агрегаторам, которые работают в этой сфере. «Яндекс.Такси», например, полностью перевел свою систему на работу через механизм самозанятых. Это упрощает жизнь тем, кто работает в такой системе. Снижение денежных издержек, временных издержек — это ключевое условие для того, чтобы у предпринимателей было больше времени заниматься тем, чем они должны заниматься, а именно созданием добавленной стоимости и развитием нашей страны.

И в первую очередь это финансирование и регулирование.

Максим Орешкин: Именно так.